Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Заземление и зануление- в чем разница?
 Сообщение Добавлено: 02 сен 2014 11:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2012 07:06
Сообщения: 524
Решил создать тему тут именно для опытных электриков. Предлагаю все таки определиться что такое заземление, что такое зануление и в чем между ними разница?

Если строго говоря то понятие "заземление" согласно правил это только действие, то есть соединение с помощью заземляющего проводника- электродов заземляющего устройства с шиной ГЗШ (РЕ). Тут правильнее говорить наверное "провод заземления" или "защитный нулевой проводник".

Если мы речь ведем о РЕ-проводнике то понимаем, что у нас где то выполнено разделение PEN на РЕ и N и у нас обязательно есть ну по крайней мере должен быть контур повторного заземления в ВРУ. Там организована ГЗШ (ну или шина РЕ) куда и подключен ноль с вводного кабеля (PEN- проводник).

В этом случае у нас все токопроводящие части заземлены. А может занулены? Или это одно и тоже?

Давайте разберемся что такое понятие "зануление". Я сейчас по памяти попытаюсь сформулировать это понятие как я его понимаю, если не прав то вы друзья- коллеги электрики меня поправите.

Зануление- это преднамеренное соединение (то есть не аварийное, а мы специально соединяем) всех токопроводящих частей электроустановки с глухозаземленной нейтралью источника питания, то есть трансформатора, причем именно трехфазного трансформатора, так как у однофазного естественно никакой нейтрали нет.

А приходит к нам в ВРУ или щит учета эта нейтраль именно по PEN-проводнику, к которому есть определенные требования.

То есть для зануления нам надо все токопроводящие части нашего дома или квартиры, а это корпуса электроприборов там например стиралки или компа или холодильника- соединить с этим PEN-проводником. Ну если у нас электропроводка трехпроводная, то естественно что мы соединяем желто-зеленым проводом РЕ с PEN-проводом в ЩУ который у нас как мы помним прикручен на ГЗШ или шину РЕ.

Так получается что это одно и то же что заземление что зануление?? :shock: В обоих приведенных мною примерах схема получается абсолютно одинаковая!

Значит это как говаривали раньше- "Говорим партия подразумеваем Лениин, говорим Ленин подразумеваем партия" так и у нас тут получается говорим заземление, подразумеваем зануление, говорим зануление- подразумеваем заземление?

Разницы то получается совсем никакой и нет?


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заземление и зануление- в чем разница?
 Сообщение Добавлено: 02 сен 2014 12:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2014 12:09
Сообщения: 767
Откуда: 57°0′5.9″N 40°56′32.01″E
Разница в физике защитного действия. Заземление призвано снизить напряжение прикосновения до безопасных значений. Зануление должно вызвать срабатывание защиты и, таким образом отключить аварийную установку.
В большинстве случаев мы имеем дело с занулением, которое ошибочно называют заземлением.


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заземление и зануление- в чем разница?
 Сообщение Добавлено: 02 сен 2014 12:33 
В сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2014 13:39
Сообщения: 7149
Цитата:
Если мы речь ведем о РЕ-проводнике то понимаем, что у нас где то выполнено разделение PEN на РЕ и N

Отнюдь. Написанное относится к системам TN-..; если системы TT или IT, то там РЕ-проводник "живёт своей жизнью".

_________________
Настоящий кот всегда либо голоден, либо не выспался.


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заземление и зануление- в чем разница?
 Сообщение Добавлено: 02 сен 2014 13:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2012 07:06
Сообщения: 524
Тогда уточню. ВСе что я написал- относится только к системе TN, как самой распространенной. Другие системы не рассматриваем.


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заземление и зануление- в чем разница?
 Сообщение Добавлено: 03 сен 2014 06:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2012 07:06
Сообщения: 524
Продолжаю.

Достал тут из своих закромов ;) ПУЭ-6 от 1985 года и что там нарыл по данному вопросу.

п.1.1.32: Безопасность обслуживающего персонала и посторонних лиц должна обеспечиваться путем:
-применения двойной изоляции
-соблюдения соответствующих расстояний до токоведущих частей или путем закрытия, ограждения токоведущих частей
-применения блокировки аппаратов и ограждающих устройств для предотвращения ошибочных операций и доступа к токоведущим частям
-надежного и быстродействующего автоматического отключения частей электрооборудования, случайно оказавшегося под напряжением, и поврежденных участков сети, в том числе защитного отключения
-заземления или занулениякорпусов электрооборудования и элементов электроустановок, которые могут оказаться под напряжением вследствии повреждения изоляции

-применения разделительных трансформаторов
-применения напряжения 42 В и ниже переменного тока частотой 50Гц и 110 В и ниже постоянного тока
-применение предупреждающей сигнализации, надписей и плакатов;
-применения устройств, снижающих напряженность электрических полей;
-использование средств защиты и приспособлений, в том числе для защиты от воздействия электрического поля в электроустановках, в которых его напряженность превышает допустимые нормы.


Важные для нас моменты выделил жирным.

То есть в старых правилах небыло такого понятия как прямое или косвенное прикосновение, а речь велась просто о безопасности людей, в случае ухудшения или повреждения изоляции поврежденный участок должен был обязательно автоматически отключен, а электроустановка должна быть заземлена или занулена.

Переходим к главе 1.7 "Заземление и защитные меры электробезопасности"

Вот определение заземления по ПУЭ-6:

п.1.7.6: Заземлением какой либо части электроустановки или другой установки называется преднамеренное электрическое соединение этой части с заземляющим устройством.
п.1.7.7:Защитным заземлением называется заземление частей электроустановки с целью обеспечения электробезопасности.


Отличие от ПУЭ-7 в том, что в новых правилах добавлено что заземление- это преднамеренное соединение какой либо точки сети, а в остальном осталось по старому.

А сейчас самое важное- определение зануления по ПУЭ-6:

п.1.7.9: Занулением в электроустановках до 1кВ называется преднамеренное соединение частей электроустановки, нормально не находящихся под напряжением, с глухозаземленной нейтралью трансформатора или генератора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с глухозаземленной средней точкой источника в сетях постоянного тока.


Отличие этого определения от определения зануления по новым ПУЭ-7 заключается во первых в том, что в новых правилах зануление названо защитным занулением, а не просто занулением как в ПУЭ-6, а во вторых в новых ПУЭ нет слов "нормально не находящихся под напряжением".

Больше отличий между старыми и новыми ПУЭ нет! То есть это в принципе осталось как и раньше- все токопроводящие корпуса электроприемникой соединяются с глухозаземленной нейтралью источника тока, например в этажном щите раньше присоединяли к нулевой жиле вводного кабеля.

По ПУЭ-6 не было таких определений как PEN, PE, и N- проводники, а было просто нулевой защитный и нулевой рабочий проводник, а в п.1.7.18 было уточнение что:
"В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью нулевой рабочий проводник может выполнять функции нулевого защитного проводника"

Отличие в определении нулевого защитного проводника между ПУЭ-6 и ПУЭ-7 заключается в том, что по ПУЭ-6 этот проводник соединяет с глухозаземленной нейтралью "зануляемые части" в электроустановках, а в ПУЭ-7 защитный нулевой проводник соединяет с глухозаземленной нейтралью трансформатора "открытые проводящие части электроустановки".

Вот эти определения:

ПУЭ-6 п.1.7.17: Нулевым защитным проводником в электроустановках до 1кВ называется проводник, соединяющий зануляемые части с глухозаземленной нейтралью трансформатора или генератора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с глухоаземленной средней точкой в источнике постоянного тока.

ПУЭ-7 п.1.7.34: Защитный (РЕ) проводник- проводник, предназначенный для целей электробезопасности.
Защитный заземляющий проводник- защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.
Защитный проводник уравнивания потенциалов- защитный проводник, предназначенный для защитного уравнивания потенциалов.
Нулевой защитный проводник- защитный проводник в электроустановках до 1кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заземление и зануление- в чем разница?
 Сообщение Добавлено: 03 сен 2014 07:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2012 07:06
Сообщения: 524
Заслуживает внимание в ПУЭ-6 тот момент, что запрещалось использовать электроустановки без зануления:

п.1.7.39: В электроустановках до 1кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а так же с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполненно зануление.
Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.


Так же по старым правилам разрешалось использовать нулевой рабочий провод для зануления, об этом говорит п.1.7.73:

"В качестве нулевых защитных проводников должны быть в первую очередь использованы нулевые рабочие проводники..."

Однако это не означало что это можно было для переносных электроприемников, об этом четко говорил п. 1.7.82:
"Не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников нулевые рабочие проводники, идущие к переносным электроприемникам однофазного и постоянного тока. Для зануления таких электроприемников должен быть применен отдельный третий проводник, присоединяемый во втычном соединителе ответвительной коробки, в щите, щитке, сборке и т.п. к нулевому рабочему или нулевому защитному проводнику."

Еще в старых ПУЭ-6 был интересный пункт 1.7.84, согласно которому можно было использовать рабочий нулевой провод осветительной линии для зануления электрооборудования, питающегося от других линий.

То есть можно было тупо найти нулевой провод от светильника и использовать его для зануления корпусов электрооборудования, правда при этом должны были выполняться следующие условия указанные в этом пункте:

"п.1.7.84: Нулевые защитные проводники линий не допускается использоватьдля зануления электрооборудования, питающегося по другим линиям.
Допускается использовать нулевые рабочие проводники осветительных линий для зануления электрооборудования, питающегося по другим линиям, если все указанные линии питаются от одного трансформатора, проводимость их удовлетворяет требованиям настоящей главы и исключена возможность отсоединения нулевых рабочих проводников во время работы других линий.
В таких случаях не должны применяться выключатели, отключающие нулевые рабочие проводники вместе с фазными"


Если говорить о жилых помещениях, то п.7.1.59 пояснял что должно было зануляться по старым правилам:

"п.7.1.59: В жилых и общественных зданиях должны зануляться металлические корпуса стационарных электрических плит, кипятильников и т.п., а так же переносных бытовых электрических приборов и машин мощностью более 1,3кВт и металлические трубы электропроводок.
Для зануления корпусов стационарных однофазных электрических плит, бытовых кондиционеров воздуха, электрополотенец и т.п., а так же переносных бытовых приборов и машин мощностью более 1,3кВт должен прокладываться от стояка, этажного или квартирного щитка отдельный проводник сечением, равный сечению фазного проводника.
Этот проводник присоединяется к нулевому защитному проводнику питающей сети перед счетчиком (со стороны ввода) и до отключающегося аппарата (при его наличии)."


Однако перемычку с рабочего нуля на заземление для электроплиты и по старым правилам запрещено было делать!- вот этот пункт:

п.7.1.60: Зануление трехфазной электроплиты следует осуществлять самостоятельным проводником, начиная от группового щитка (распределительного пункта). Использование нулевого рабочего проводника для зануления трехфазной электроплиты запрещается.


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заземление и зануление- в чем разница?
 Сообщение Добавлено: 03 сен 2014 08:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2012 07:06
Сообщения: 524
Итак, сейчас можно сделать некоторые выводы.

1. И заземление и зануление выполняется в целях электробезопасности.
2. Такие понятия как заземление и зануление были как в старых правилах ПУЭ-6 так и в новых ПУЭ-7.
3. Зануление от заземления отличается тем, что при занулении мы соединяем заземляемые части не только с заземляющим устройством, но и с глухозаземленной нейтралью источника тока.

То есть если у нас электропроводка в доме сделана по новым правилам, есть разделение на РЕ и N, то подключая корпус электрообогревателя к шинке РЕ мы таким образом и заземляем и зануляем! Так как в итоге шинка РЕ все равно соединена у нас или в ВРУ или в щите учета с PEN- проводом на вводе в дом. А PEN- проводник в свою очередь соединяется с глухозаземленной нейтралью трансформатора на подстанции.

Вот и получается что это одно и тоже понятие- защитное заземление и защитное зануление.

Говорим- заземление, подразумеваем зануление, говорим зануление, подразумеваем заземление ;)

У некоторых может возникнуть вопрос- ну если это одно и тоже, тогда для чего мы вообще делаем зануление, то есть соединяем заземляемые части с глухозаземленной нейтралью трансформатора?

Отвечаю: это делается для того, что бы при замыкании фазного провода на корпус электроприбора возник ток короткого замыкания и его значение было очень высоким, таким что бы его значения хватило для срабатывания защиты- автоматического выключателя.

Сами представьте- при замыкании фазы источника питания на свою же глухозаземленную нейтраль этот источник замыкается накоротко, то есть сам на себя или что бы было еще понятнее- на минимальное сопротивление нагрузки, а раз нагрузки нет то и ток короткого замыкания стремится практически к бесконечности :o и ограничивается только активным внутреннимсопротивлением самого трансформатора и соединительных проводов.

Поэтому например при нагрузке в 25 ампер ток короткого замыкания в электропроводке может достигнуть и 500 и 1000 ампер, что вполне достаточно для срабатывания автоматического выключателя.

Автомат с характеристикой "С" (самый распространенный) отключается при КЗ с кратностью в 5-10 от номинального тока, то есть например автомат на 25 ампер отключится при от 125 до 250 и выше ампер, а если ток КЗ будет 500 ампер то этот автомат надежно сработает и отключит поврежденный участок, так как этого значения более чем достаточно для срабатывания электромагнитного расцепителя автомата.

А что будет если зануление не делать, а просто соединить с заземляющим устройством, спросите вы. А вот тогда тока короткого замыкания мы можем и не получить и наш защитный автомат просто напросто не отработает и не отключит поврежденный участок что может привести не только к выходу из строй электрооборудования, электропроводки, но и к пожару...

Дело в том, что сопротивление заземляющего устройства очень велико, по крайней мере значительно выше внутренного сопротивления источника тока- трансформатора со всеми присоединенными проводами.

В этом случае при замыкании фазного провода на корпус электроприбора ток будет стекать через заземляющее устройство в землю и при этом значение электрического тока увеличится незначительно (ну если конечно у вас заземлитель не глубоководная скважина с сопротивлением меньше 1 Ома ;) )

Допустим у вас контур повторного заземления сопротивлением в 10 Ом, тогда ток будет протекать:

I=U/R=230:10=23 ампера

Даже автомат на 16 ампер при таком токе отключится далеко не сразу, а может и вовсе не отключиться и это при том что автомат будет совершенно исправный, просто он устроен так, что этого значения тока ему недостаточно для отключения. Согласно ГОСТу автомат должен выдерживать ток 1,42 от номинального в течении часа и не отключаться, а для этого автомата это и получается:

16*1,42=22,72 ампер

Вот и получается что без зануления вроде и повреждение будет (замыкание фазы на корпус) и защитная аппаратура будет исправная, а поврежденный участок автоматически не отключится, что прямо противоречит требованиям ПУЭ-7.


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заземление и зануление- в чем разница?
 Сообщение Добавлено: 26 апр 2015 21:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2014 16:59
Сообщения: 111
Откуда: Истринский район
Ну в системе ТТ как раз и есть только заземление без зануления,но в ТТ обязательны УЗО или ДИФы.


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заземление и зануление- в чем разница?
 Сообщение Добавлено: 27 апр 2015 02:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2015 04:17
Сообщения: 282
Обрыв нулевого провода на ВЛ до потребителя (отгорание нуля на шпильке трансформатора) -TN-C-S(отсутствует свое заземление)*Если между местом обрыва нулевого провода и домом, а также дальше по линии отсутствуют опоры с хорошим повторным заземлением, то на N и PE шинках и корпусах всех электроприемников потребителя появится напряжение 220 В.
УЗО не сработает ни до ни после прикосновения человека к корпусу электроприемника. TN-C-S(имеется свое заземление)-Если между местом обрыва нулевого провода и домом, а также дальше по линии отсутствуют опоры с хорошим повторным заземлением, то на N и PE шинках и корпусах всех электроприемников потребителя появится напряжение величина которого будет зависеть от сопротивления своего заземляющего устройства (будет менее 220 В).
УЗО не сработает ни до ни после прикосновения человека к корпусу электроприемника. TT-На PE шинке и корпусах всех электроприемников потребителя напряжения не будет.


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заземление и зануление- в чем разница?
 Сообщение Добавлено: 04 авг 2015 23:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 авг 2015 23:56
Сообщения: 2
игорь11 писал(а):
... то на N и PE шинках и корпусах всех электроприемников потребителя появится напряжение 220 В ... то на N и PE шинках и корпусах всех электроприемников потребителя появится напряжение величина которого будет зависеть от сопротивления своего заземляющего устройства (будет менее 220 В) ... УЗО не сработает ни до ни после прикосновения человека к корпусу электроприемника ...

Относительно чего появится указанное напряжение? Если относительно Матушки-Земли, то если я стою босиком на земле и держусь рукой за металлический корпус водонагревателя (присоединённого к защитному нулю, но PEN до разделения на PE и N оборван, а повторное заземление очень плохое), то через меня потечёт ток. Если этот ток больше уставки срабатывания УЗО (например 10 мА, рекомендуемых для водонагревательных электроприборов), то УЗО сработает (т.к. входящий ток не равен выходящему, ведь ноль оборван), а за время срабатывания УЗО я немного испугаюсь. Если этот ток меньше 10 мА, то я получу немного удовольствия и потом отдёрну руку.


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заземление и зануление- в чем разница?
 Сообщение Добавлено: 29 фев 2016 08:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 фев 2016 07:41
Сообщения: 15
Откуда: Новосибирская обл.
УЗО в данном случае (при обрыве PEN) не сработает. Более того, даже если будет отключен вводной автомат, всё равно на корпусах приборов будет опасное напряжение. Для иллюстрации нарисовал картинку, на которой наглядно видно, что опасный потенциал заходит в квартиру (дом) через ГЗШ.
Красными стрелками указан путь тока.
А расчёт показывает, что даже при вполне благоприятных условиях с сопротивлениями ЗУ, обрыв PEN-проводника представляет смертельную опасность для человека.
И что самое страшное: ни УЗО, ни реле напряжения в данной ситуации не спасут.

Остаётся надежда только на СУП, ДСУП. Ну и ТТ, конечно, нас спасёт.


Вложения:
Обрыв PEN.JPG
Обрыв PEN.JPG [ 60.25 КБ | Просмотров: 11196 ]
Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заземление и зануление- в чем разница?
 Сообщение Добавлено: 29 фев 2016 22:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2014 16:59
Сообщения: 111
Откуда: Истринский район
По вашей схеме получается, что ГЗШ расположена на подстанции? А в случае,если у потребителя свой контур?


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заземление и зануление- в чем разница?
 Сообщение Добавлено: 01 мар 2016 06:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 фев 2016 07:41
Сообщения: 15
Откуда: Новосибирская обл.
Это общий случай. Но все, вытекающие из него, частные реализации будут иметь, в случае аварии, те же самые последствия.
ИМХО. Лучше не иметь в квартире (доме) никакого заземления, чем делать зануление.

Вот добавил к рисунку некоторое пояснение, но по сути ничего не изменилось (рис. 1).
Та же ситуация, но для частного сектора (рис. 2).
Ну и до кучи нарисовал вариант с ТТ (рис. 3).
Красные стрелки на рис.3 обозначают линию в которой возможно перенапряжение до 380 В. (На рис. 1 и рис. 2 такое же перенапряжение, но никак не указано, чтобы не перегружать рисунок)


Вложения:
Комментарий к файлу: Рис. 1. Многоквартирный дом
Обрыв PEN TN-C-S.JPG
Обрыв PEN TN-C-S.JPG [ 60.56 КБ | Просмотров: 11175 ]
Комментарий к файлу: Рис. 2. Частный дом с TN-C-S
Обрыв PEN_2.JPG
Обрыв PEN_2.JPG [ 57.65 КБ | Просмотров: 11175 ]
Комментарий к файлу: Рис. 3. Частный дом с TT
Обрыв PEN_TT.JPG
Обрыв PEN_TT.JPG [ 52.49 КБ | Просмотров: 11175 ]
Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заземление и зануление- в чем разница?
 Сообщение Добавлено: 01 мар 2016 06:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 фев 2016 07:41
Сообщения: 15
Откуда: Новосибирская обл.
Занулением мы преднамеренно вносим вероятную опасность в свой дом, причём опасность от которой уже не защититься. При этом защитная функция зануления весьма сомнительна.
Зануление может обеспечить срабатывание автоматического выключателя практически только при КЗ на корпус электроприбора. А опасный потенциал на корпусе может быть при утечках значительно меньших чем ток КЗ.
Поэтому считаю, что единственной защитой человека может быть только УЗО/дифф. независимо от применяемой системы заземления. И не стоит надеяться на защиту автомата (при TN-C-S) по выше указанной причине.


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заземление и зануление- в чем разница?
 Сообщение Добавлено: 01 мар 2016 07:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2012 23:22
Сообщения: 4071
Согласен с вами.Есть только небольшое "но"..
По ПУЭ в доме должно быть реализовано TN-C-S как обязаловка, а применение системы ТТ должно быть непонятным для меня образом "обосновано".

Например. Построили вы новый дом, энергетики подключили вас к ВЛ-0,4 с ТП сделаной "по всем нормам и правилам".

Как в этом случае обосновывать применение системы ТТ? Гнилых опор на ВЛ нет, проводов со скрутками тоже, частых обрывов проводов не наблюдается.

Много у нас в ПУЭ непоняток и недоговорок однако :(


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Русская поддержка phpBB